RAID ET ALLIANCE SYMPHONIE - POETIC LOOSERS


 
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 MC 23 nov

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MessageSujet: MC 23 nov   Ven 24 Nov - 3:31

Le bon point est que nous avons enfin atteint les 40 raideux, et que Lucifron ne nous a pas fait wiper malgré un départ des plus houleux.

Quest-ce qui n'a pas été ?
-Moins de discipline et d'écoute que d'habitude, ce qui je puis vous dire est fatiguant pour le lead (qui en a fait 2-3 boulettes arrivés au croisement des diablotins). Ce qui est dit est à appliquer, ce n'est pas pour le plaisir de lancer des /ar mais pour le bien du raid.
-Les packs de chiens grande déception. Un bon départ mais on a vite calmé nos ardeurs lorsque les chiens se sont mis à repopent. Ils doivent être tués en même temps, donc ils doivent être en groupe serré, donc il ne faut pas les éloigner encore plus lorsque l'un d'eux se détache; il faut le ramener aux autres (quitte à en mourir ! se sacrifier est plus noble que de sacrifier tout le raid).
-Magmadar ... Nous n'avions jamais wipe même avec un faible effectif devant lui ! Pourquoi aujourd'hui ? Mauvais placement = fear des healers = wipe du mt = wipe du raid. Il faut se placer en max range ! Il faut communiquer avec les gens de sa classe et ce surtout pour les healers qui sont nos sauveurs ! Parlez entre vous un canal healer est prévu à cet effet. (Désolé les healers mais quand y a un problème de heal c'est vrai que ça se voit plus que pour les autres classes). Ne gaspillez pas votre mana sur les gens du raid, il n'est à utiliser que sur les MT ! (même quelques fois sur les wawas à côté étant susceptible de remplacer le MT qui peut tomber, donc healez dans l'ordre des MT = ordre des priorités).
-Nous nous sommes reposés sur nos acquis, qui, bien que grandiose au début, montrent que la vigilance doit toujours être omniprésente ! Pas de "/suivre ce sera facil" ou "/sourd le lead on s'enfout on est 40". L'instance quelque soit le nombre sera difficile, et sera impossible si l'on ne remplie pas son rôle avec assiduité. Le lead donnera toujours des instructions qui ont une importance fondamentale pour le raid, sa survie et sa réussite.

Maintenant ce fut une soirée décevante peut être, car avec le nombre, on a fait moins bien mais elle a justement toute son importance (et sûrement plus que si nous avions avancé les doigts dans le nez, la souris débranchée, le clavier à la poubelle et les mains dans les poches). Oui oui, cette instance montre tout ce que l'on doit faire et ce toujours ou ce que l'on ne doit pas faire et ce jamais ! Comprenez que ce n'est pas une défaite car dès aujourd'hui nous serons deux fois plus coriace (les erreurs seront transformées en force). Nous allons retirer de cette instance une instruction positive et capitale qui fera de nous de grands raideux. Le wipe c'est apprendre. Wiper c'est apprendre à avancer. Mais lorsque l'on avance on n'apprend pas à wiper. Le wipe est donc de soi positif si l'on en tire de bons fruits et que l'on ne se laisse pas aller à la mélancolie ! Dimanche, jeudi prochain, dimanche prochain et toutes les instances futures seront nourries de l'enseignement que l'on tire de ces évènements ! Que préférez-vous : pleurer ou vous relever et montrer de quoi nous sommes véritablement capables ?

Ragnaros rigole pas trop on arrive et on va te faire ta fête !
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rigs



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MessageSujet: Re: MC 23 nov   Ven 24 Nov - 11:59

P'tite question aux healeurs (dsl connait pas cette classe) :

- Quelle est la portée maxi de vos sorts de soins?
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Radichou



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MessageSujet: Re: MC 23 nov   Ven 24 Nov - 12:19

Suis d'accord, un peu trop de gens perdus qui savaient pas trop quoi faire. On a un canal de classe, allez-y didjû !
Ya pas de secrets, pour réussir faut que les gens sachent ce qu'ils ont à faire. Et pour ça, s'organiser par classes Smile
Je sais que les guerriers ont été très bien briefés par Grenor et Laumax, qui géraient leur canal, et parlaient entre eux (en même temps, tanker un boss est peut être ce qu'il y a de plus difficile en groupe).
Pour les démos, c'était pas top, Lindt n'a jamais rejoint celui de notre classe, malgré des demandes répétées, même en chuchotant (et en expliquant comment faire.), Epithaf y était mais parlait démo sur le raid ou en /w, c'est pas le but de nos canaux de classe ^^ (puis faut avouer, pour médire sur les autres classes, c'est quand même marrant, mouahaha).
Après chez les soigneurs, Feiydreva se plaignait d'être la seule à parler sur le canal pothealer... Evidemment, si chaque healer se met à soigner de son côté sans s'entendre avec les autres au préalable, va y avoir : sursoin sur la même cible. Donc gâchis de mana, donc des prêtres/druides/paladins sans mana au moment où l'on en a le plus besoin.

Sur les monstres : bin un peu de facilité, justement, trop de personnes éparpillées, y'en a encore qui ne vont pas au contact des surgisseurs. C'est pas pour embêter si on vous le dit, mais simplement à cause de ça, le surgisseur vous charge, et renverse tout le raid (sans parler des chûtes dans la lave).
Oui y'a eu wipe sur les diablotins, mais là c'était marrant j'avoue !
Par contre le groupe était éparpillé, et ça c'est pas cool. Faut vraiment rester groupé !

Sinon y'a eu de beaux exemples de réactivité, avec les chiens notamment. Donc tout n'est pas à jeter Wink

Pour Lucifron : on l'a eu uniquement grâce à la puissance de feu de 40 personnes... au départ, la prise d'aggro a été mauvaise (et Luci, voyant qu'on soigne côté raid, et n'ayant pas de guerrier sur qui taper, se précipite au fond de la grotte... après il faut le ramener !), et le placement de combat de départ, il faut vraiment veiller dessus pour ne pas wipe. Un boss bien géré, c'est les guerriers bien placés, le dps à distance maximale (pour luci et magmadar en tout cas, les voleurs, eux n'ont pas le choix ^^ on les excuse bien évidemment), et une prise d'aggro correct, pas un boss qui se balade pour aller mettre des claques aux tissus. Ca, ça coûte la vie à nos raids (on l'a vu plusieurs fois à Zul gurub sur Mandokir, voire même Venoxis...).
Reculer quelques secondes avant de lancer la malédiction CA MARCHE. Pour les classes mana (chasseurs compris), c'est à faire, car moins de malédictions, ça fait moins de trucs à dissiper. Mieux vaut s'arrêter, aller en arrière, hors de portée de la malédiction, que rester pour vouloir dps, se prendre une malé qui coûte +100% à toutes nos techniques et être absolument inneficace, non ?

Les packs de chiens :
Décevant... quand le chef de raid dit d'aller au casse-pipe, on y va ! On ne reste pas derrière à faire dans ses chausses parce qu'on a peur d'approcher à moins de deux mètres les gros chiens. Ils ne font pas d'AOE, donc si les guerriers ont bien leur aggro, vous ne risquez RIEN.
On attend que les guerriers donnent le go au chef, qui donne le go ensuite, car l'attribution des signes est très importante là.
Si vous faites du dps à distance, que vous soyez à 30m, 10m ou au contact, ça ne change rien pour les sorts. Or, j'ai vu Lindt faire sa pluie de feu à portée maximale, par exemple. Ca faut éviter !! Si le chien se détache et court sur lui, c'est galère pour rassembler la meute, tout ça parce qu'une personne n'a pas voulu venir avec le groupe.
Au soin c'est pareil ! y'a PAS de portée minimum, donc si on dit en boule, c'est en boule ! Pourquoi ? Au moins, si vous prenez l'aggro :
- Le chien ne court pas à perpet', et reste donc sous l'effet des sorts de zone, et sa vie descend au même rythme que celle des autres
- Le chien ne court pas à perpet', et c'est beaucoup plus simple pour le guerrier de récupérer l'aggro, plutôt que courir derrière.

Car on a encore vu qui allaient en arrière lorsqu'un chien les coursait, plutôt qu'aller au centre pour optimiser les aoe et en finir au plus vite.

Evidemment, les chasseurs ont leur portée minimum pour dps à distance, donc eux ils ont un mot d'excuse ! (par contre qu'ils aillent mollo sur le dps, en suivant la cible des chiens, c'était bien souvent un chasseur qu'ils prenaient en grippe à cause d'un dps trop hâtif).

Magmadar :
Premier essai : mauvais placement, pas de prise d'aggro, un magmadar qui se balade parmi les tissus = une catastrophe. Les guerriers avaient beau lutter pour le ramener au fond, les pertes étaient déjà faites, donc trop tard.
Deuxième essai : Rundire très bien placé, très bonne prise d'aggro (au passage il fait un très bon MT, toujours soucieux de s'améliorer pour sauver nos miches), mais le soin ne s'est pas entendu sur les personnes à soigner. Résultat : trop souvent à portée des fears de la bébette, ça court et pendant que ça fait son jogging, beh ça soigne pas. Et on a vu Rundire mourir bêêêêtement !
D'ailleurs je signale que j'affiche (interface normale, pas besoin d'addon) les soins reçus. Et sur ce combat j'en ai reçu ! Eh bien non ! concertez-vous entre vous, mais ne soignez pas le raid (surtout si je suis à mi-vie... un démo c'est normal, même si je mange une boule de feu, j'ai la pierre de soins, le drain de vie, une potion de soins... faut pas venir les mains dans les poches, à MC !), les soins doivent être sur les tanks, à part un ou deux pala qui font de l'appoint sur le raid, et encore, sur le raid, bandages !
Donc si chacun connaît son rôle (comme ça s'est fait par deux fois déjà), savoir où se placer, pour éviter les fears, optimiser les soins... ça passera comme ça s'est déjà très bien passé !
Alors on serre les dents, on plisse les yeux, même si ça fait mal les réparations, et on s'inscrit pour dimanche !
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lael



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MessageSujet: Re: MC 23 nov   Ven 24 Nov - 14:39

J'adère complétement à ce que vous avez dit : 80 % de la réussite consiste à suivre les instructions : bonne ou mauvaise, il faut tous faire la même méthode sinon si chacun fait SA méthode, il est certain que ça va planter et j'ai pas dit que nos méthodes étaient mauvaises ^^, me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Pour le décurse de Lucifurion, j'ai une petite remarque, vu la position des healers et le fait que les autres (dont les mages) doivent être collés au mur du fond, j'ai remarqué que j'étais hors de portée de certain healer...
Ne faudrait il pas trouver une position intermédiaire pour les mages? scratch voir les placer à côté des healers?
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Laumax



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MessageSujet: Re: MC 23 nov   Ven 24 Nov - 15:15

Il sera demandé au raid entier d'être extrèmement réactif. Les guerriers doivent l'être lors de leur gestions d'aggro et autre déplacement de trouppes donc il est inconcevable de penser que seuls eux se doivent d'être attentifs.

Hier soir nous avons eut droit à un massacre en chaine des MT sur lucifron car le heal ne suivait pas, je sais qu'il peut sembler aisé de critiquer le travail d'autrui, mais ce n'est pas le cas. Je ne dis pas que vous ne heallez pas ou que vous glandez, je dis simplement que lors de la mort du MT son successeur à eut du mal à recevoir la dose de heal nécessaire à sa survie.

Les voleurs, il vous est demandé de vous reculler pour vous faire des bandages, mais attention, premièrement aller se promener dans des endroits interdits (tels que l'entrée à gauche) ou se reculler et prendre bien 10 secondes avant de se faire le premier petit bandage est inconcevable. Si on se reculle c'est pour se faire un bandage, pas pour demander du heal ou pour fouiller dans ses sacs...


Les guerriers:
1) Les tanks: vous devez malheureusement apprendre à monter une aggro stable le plus vite possible, le temps des 3 fracasses ne durera pas éternellement.

2) Les tanks: être MT2/3/4/5/6 n'est pas toujours très reluisant, je le concoit mais n'essayez jamais de prendre l'aggro sur le MT1. Que ce soit sur un mob ou sur un boss. (

3) Les tanks: vous devez être excessivement réactifs, hier , bien qu'étant tout dernier dans la liste, j'ais du mouillez ma chemises sur trois chiens... Et je ne me suis pas jetté dessus (désolé pour ceux qui sont mort entre temps) pour voir qui réagirais... Résutlat, je m'y suis collé. Si je vous engueule quand vous faite la course à l'aggro sur 1 seul mobs, jamais je ne vous crierais dessus si vous vous vollez l'aggro dans un moment de stress...

4) La gestion des "vieux chiens": Il faut les tenir dos au raid, une bonne méthode est la méthode "gnome", vous foncez dessus, vous ne vous arretter pas, et en passant en dessous un bon gros coup sur les roupettes, ca les énnerve (ou pour la faire moins RP, vous foncez dessus, vous le tapper tout en la traversant de la gueule à la crouppe, il se retorunera illico, c'est magique)

5) Les géants, n'hésitez pas à faire usage du décors, se mettre dos au murs pour rester en place lors d'un knock back et ainsi ne pas perdre l'aggro est un avantage non négligeable (et en plus c'est un super entrainement pour Onyxia). De plus ballader un mob, c'est mal, si vous devez bouger non stop car il vous envoie toujours aux milles diables... et bien essayer de créer un "couloirs" de déplacement, car un mob au milieu du raid = gros dégats.

6) Même si je viens de dire que vous deviez faire en sorte de bouger le moins possible, il vous est loisir (et vous sera demander de temps à autre) de bouger pour placer le mob loin de son jumeaux, loin de la patrouille qui arrive ou loin du raid car ils sont au bord de la lave et vont y rester.


Pour le raid en entier:

Un guerrier qui a l'aggro est un mort en sursis, qui manoeuvre un éléphant dans un magasin de porcelaine. Il sera bien souvent plus facile au raid entier d'adapter sa position vis à vis du tank que l'inverse. Pour preuve hier soir on m'a demandé de reculler Magmadar, résultat: plus un seul heal car j'étais hors de portée.

Pour vous permettre d'assimiller plus facilement le concept de l'aggro et de ses effets néfaste il est décidé qu'un guerrier pourra, en cas de perte d'aggro, regarder l'heureux élus se faire laminer par son nouvel amis. En aucun cas un autre guerrier n'interviendra.

Et au final:

Il sera laissé aux seuls guerriers et chef de raids le loisir de critiquer ou de porter un jugement sur la gestion de l'aggro par un autre guerrier. Toute prise d'aggro par un membre du raid sera "par défaut" imputable à ce membre et non au tank.
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Oyuki



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MessageSujet: Re: MC 23 nov   Sam 25 Nov - 2:54

Radichou a écrit:
Après chez les soigneurs, Feiydreva se plaignait d'être la seule à parler sur le canal pothealer...

la y faut qd meme que je reagisse parceque je suis pas tres tres contente de cette remarque.

j'ai fait plusieur fois des demande sur le pothealers, j'ai demander a Frey et a l'autre (je sais plus le nom mais un picup) de buff endu les groupe 1-8 pendant que je buff esprit 1-8 ca n'a jamais ete fait. j'ai bouffé 39 bougie, cela ne m'etait jamais arrivée.

pour la critique des soins, oui j'ai ete debordée je l'admet et je l'ai dit sur le canal general (oui oui, mon texte etait destiné a tout le monde et pas seulement au pretre)

le fait que Luci s'etait baladé j'ai rien comprit et du coup il y a un un moemnt de flottement qui a ete fatale, ensuite qd tu fait un sort ca te prend 4.5s et que le tank ne survit pas 4,5s ben je vois pas ce que je peu faire de plus (temp de reload de sort +reaction + temps du soins = 1+2+1.5s)
je precise qd meme que je ne selectionne pas les personne a heal, j'ai les sort en raccourci et je clic sur la personne sur le raid
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lael



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MessageSujet: Re: MC 23 nov   Sam 25 Nov - 12:15

Pour rebondir sur ce qu'a dit Laumax,

Il existe un add on qui permet de voir les niveaux d'aggro : KTM.
Perso je l'utilise et d'autres dans le raid aussi comme Laumax et c'est TRES pratique de voir le niv d'aggro d'un tank et ainsi de pouvoir doser son dps.


Alors, ne faudrait il pas que nous l'ayons tous? Question
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lael



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MessageSujet: Re: MC 23 nov   Sam 25 Nov - 12:38

J'ai oublié un détail:

Je sais que je vais prendre une volée de bois vert en disant ça mais bon je sais qu'ici tout le monde peut donner son avis alors Razz :

Team Speak? je sais que vous n'y êtes pas favorable pourtant jeudi la semaine dernière, lorsque notre raid n'a pu partir, faute de joueur, j'ai accepté une invitation des Moonlignt Sadow pour faire MC... Et bien malgré qu'ils farment cette instance, ils utilisent TS et il faut bien reconnaitre que pour le briefing c'est un confort et un gain de temps! ils me disaient quoi faire et en une soirée ils ont fait 6 boss! vous me direz : ils sont rodés et bien équipés... c'est vrai! Mais bon ça n'explique pas tout.

Pour moi avantage de TS:
- briefing rapide
- recadrage pendant un combat si un tel ne fait pas ce qu'il faut
- récation rapide en cas de surprise

tout ça en continuant à agir pour celui qui donne des instructions

Inconvenient :
- Discipline : on ne parle pas pour ne rien dire , pas de conversation croisée...


Même si nous avons bien réagit dans 50% des cas de surprise, peut-être aurions nous pu éviter 2 ou 3 wipes... Surprised

Voila c'est dis maintenant soyer indulgent avec le paresseux du clavier que je suis lol!
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Radichou



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MessageSujet: Re: MC 23 nov   Sam 25 Nov - 14:31

Ah non le principe de notre raid c'est justement de faire sans ts !

A nous d'être prévoyants avec les macros pour les "réactions".

Sans ts c'est aussi :
la liberté d'écouter ce qu'on veut à côté
Pas se taper les micros foireux qui font qu'on comprend rien
Préserver l'immersion du jeu
Ne pas se taper le look d'un opérateur bouygues télécom avec un casque sur les oreilles.

Gain de temps sur les briefings ?
Non... ayant fait les deux je peux te dire qu'il est minime. De plus ceux qui écrivent les briefings sont des pros du clavier, alors t'inquiète pas pour eux Wink

De plus, les MS font MC depuis des mois. Ils ont les habitudes. Savent exactement ce que quelle classe doit faire. Ils ont eu le temps de savoir quoi faire, et quoi dire. Toi t'arrives, tu prends leurs stratégies (ils te les disent au lieu de te les wisper, c'est là la différence), tu bénéficie de leur grande expérience.
Nous on a commencé y'a relativement peu de temps, avec moins de 10 sorties là-bas et des effectifs en renouvellement (de moins en moins j'admets). Tu verras que quand chacun connaîtra son rôle à jouer sur les monstres, les boss, on n'aura plus besoin de rien dire.
Chacun connaît à force le déroulement de l'instance, et on se passe d'explication de plus en plus (par exemple à zg, si on avait toujours les mêmes qui venaient, on perdrait pas 3 heures à expliquer comment abattre Venoxis, à l'écrit ou à l'oral, c'est pareil).

Hier soir j'ai fait MC avec ma prêtresse, sur un serveur jdr. On n'avait pas ts, les instructions par classe étaient données sur un canal prêtre, les briefings écrits. Et on a fait Lucifron, Magmadar, Gehennas, Garr et Shazzrah. Sans ts. Oui oui. Et avec énormément de réactivité de la part du raid. Pourquoi ? parce que chacun connaissait son rôle, et son panel de réactions à adopter.
C'est un peu comme si nous étions sur scène, nous connaissons notre rôle, notre texte, les attitudes à adopter... avec une marge pour l'improvisation, qui sera la plus révélatrice de nos talents. Et c'est beau.
Pour deux guildes axées sur la musique et la poésie, c'est tout à fait approprié.
(et ce bruit de ts... fi ! quelle pollution dans mon univers sonore, moi qui joue un chat sur les genoux, feu dans la cheminée, le requiem de Mozart en fond, un verre de brandy à côté !)
Ne nous laissons pas corrompre par ces croyances de facilités propres à TS. Ca ne remplacera jamais notre expérience ni ne palliera à l'inexpérience des gens.
Quand Oce spamme sa macro "tous au contact" (1s), c'est pareil que le dire sur ts, le charme du jeu en plus étant préservé. Nos macros pour reculer pour éviter le fear de magmadar, pareil...
Bref, un raid que je co-organise sera sans ts ou sans Radichou. Et on l'a démontré le fameux soir où nous sommes arrivés jusqu'à Gehennas, ça n'avait rien d'indispensable Wink
Alors on retrousse ses manches, et on s'accroche ! Même si ça te semble plus dur Lael ! Allez ! Hop, hop ! au boulot ! Very Happy
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feiydreva



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MessageSujet: Re: MC 23 nov   Sam 25 Nov - 15:41

salut

je tiens quand meme a signaler que pour les buff, niveau bougies, j'en ai bouffé 20 a faire les buff endu (sauf esprit puisque c'etait a oyuki de le faire comme prevu) et encore c'etait pas suffisant puisque j'ai du continuer à buffer avec le sort normal perso par perso.

Pour la vadrouille du 1er boss, c'etait a cause du controle mental qu'a subit rundire! Il a fait 3 resit au dispel que je lui ai lancé (plus exactement pour le 1er ,il etait hors de vu et les 2 autres ,il a resisté). Maintenant,

oyuki a ecrit:
je precise qd meme que je ne selectionne pas les personne a heal, j'ai les sort en raccourci et je clic sur la personne sur le raid

La seul remarque que je peut dire (et j'ai bien dit remarque et pas critique), c'est qu'il a toujours etait dit que les healers devaient etre sur le MT et sur personne d'autre.

enfin bref, c'etait pas notre jour mais la prochaine fois sera la bonne bounce
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MessageSujet: oui !   Sam 25 Nov - 16:44

Oui en effet le MT ! Mais ne pas oublier les MT2 et 3 pour le cas ou Smile
Priorités à healer : vous-même les healers (sans vous il n'ya plus de heal), le MT1 et les MT2 et 3 en dernier. Donc les raccourcis de Oyuki servent à ça à mon avis.Ca lui évite de perdre du temps Smile
Selon les besoins (je dis bien selon les besoins^^) vous désignez un healer (un paladin pourquoi pas mais mieux vaut un druide peut être à vous de voir) qui se fixe sur les healers (voir de temps en temps le MT1 si besoin de soutien est) et les autres ne s'occupent que de nos gentils MTs Smile Cela se fait selon les besoins et c'est une organisation par classe ! La classe prêtre est sûrement la plus dure à jouer ! Elle demande donc beacoup d'écoute et de dialogue entre vous Smile C'est the big one class indispensable (avec le wawa) mais c'est aussi la plus ingrate car l'on voit directement s'il y a un pb Smile
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lael



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MessageSujet: Re: MC 23 nov   Sam 25 Nov - 20:25

Au moins j'aurais tenté Wink

Ne te m'éprends pas Radichou, cela ne semble pas plus dur mais peut-être plus long au briefing, maintenant mon expérience faite avec les MS, comme je le disais dans mon post : leur rapidité vient de leur expérience cela ne fait pas de doute, mais j'avoue que je me suis posé la question si on n'aurait pas éviter qqus wipe jeudi avec TS...

Bref, j'ai surtout été déçu ou frustré de me coucher sans avoir fait une descente de lit de Magmadar lol! alors qu'a 30/35 on avait échoué de justesse sur le 3ème boss.

J'aime bien, en cas d'échec, remettre certaines choses en questions juste pour vérifier si c'est la stratégie qu'il faut revoir ou son application !

Tes arguments sont très convaincants même si c'est une question de point de vue mais sache que pour moi TS ou pas je continuerai avec vous !

A dimanche (enfin j'espère ^^)
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Radichou



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MessageSujet: Re: MC 23 nov   Sam 25 Nov - 22:15

Ton mot est chou Lael, t'inquiète pas, je suis un vieux grincheux parfois ! Moi aussi j'étais frustré hihi ! Mais ça montre qu'on n'est pas invincible et ça remet les pendules à l'heure !
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Laumax



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MessageSujet: Re: MC 23 nov   Dim 26 Nov - 17:06

C'est fini oui ?
Madame RockFairy vas finir par être Jalouse.

Ce gros Magmadar est bien difficile et il ne faut pas croire que si on l'a down (devant mes yeux médusés je l'avoue) cela sera toujours le cas. Les boss de MC sont les premiers à ne perettre que peux d'erreurs... Donc voili voila voilou, y a pas à se tracasser si on ne descend pas un boss une fois cela veux juste dire que l'on ne peut que faire mieux la foi suivante :-)

Pour ce qui est de mes éventuelles critiques, elles ne se veulent en rien dissuasives ou revenchardes... c'est juste une vision d'un guerrier sur les rôles et attitudes à prendre lors de certaines situations... Rien de plus rien de moins :-) (Je ne suis pas omniscient :-) )
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MessageSujet: Re: MC 23 nov   

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